何
2: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/09/21(土) 23:56:45.86 ID:XIhqCI8S0
セイバーなんてNPBは見てないから
108: それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新] 2024/09/22(日) 00:40:15.38 ID:xvKNsfn80
>>2
原とかラミレスは2番強打者好きだしバントも少ない
セイバー見てる監督はいるよ少ないけど
原とかラミレスは2番強打者好きだしバントも少ない
セイバー見てる監督はいるよ少ないけど
3: それでも動く名無し 警備員[Lv.12] 2024/09/21(土) 23:58:12.01 ID:J+Iy7zWO0
馬鹿の一つ覚えみたいにヒッティングばっかりしてたら守りやすい
5: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/09/21(土) 23:59:48.44 ID:dIMZA8Kl0
盗塁もセイバーじゃほとんど評価されないのに何故か盗塁を過大評価する奴おるしなあ
6: それでも動く名無し 警備員[Lv.9][芽] 2024/09/21(土) 23:59:54.07 ID:5uJkbfU3d
打たせたってどうせ
最低でも進塁打とか思って打つから
期待値下がるんは一緒やで
選手監督からファンまでゲッツー上等が大前提
最低でも進塁打とか思って打つから
期待値下がるんは一緒やで
選手監督からファンまでゲッツー上等が大前提
7: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/09/22(日) 00:00:53.87 ID:yYrrYkG80
監督はリスク取りたくないからバントさせたがるってのはわかる
(実際はバントすることこそリスクなのに)
ファンがバントを擁護するのはマジで意味わからん
(実際はバントすることこそリスクなのに)
ファンがバントを擁護するのはマジで意味わからん
9: それでも動く名無し 警備員[Lv.14] 2024/09/22(日) 00:01:43.08 ID:qWl0FlNz0
毎日ステーキと寿司食べても飽きるやろ
たまにはお茶漬け食いたいやん
たまにはお茶漬け食いたいやん
10: それでも動く名無し 警備員[Lv.9] 2024/09/22(日) 00:01:55.75 ID:z/1mssnt0
バントってOPS0.6のとかでも得点期待値まけてるんやろ
やる意味あんの？
やる意味あんの？
67: それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽] 2024/09/22(日) 00:25:39.73 ID:quf6M0gI0
>>10
損益分岐点は打率.100くらいだからプロ野球選手でバントやらせる価値あるのはいない
巨人小林ですら打たせた方が良い
損益分岐点は打率.100くらいだからプロ野球選手でバントやらせる価値あるのはいない
巨人小林ですら打たせた方が良い
11: それでも動く名無し 警備員[Lv.20] 2024/09/22(日) 00:02:13.88 ID:7doKeBlc0
エンターテイメントだから振ってくれ
12: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/09/22(日) 00:02:37.43 ID:4HsIbsCj0
ピッチャーかキャッチャー出身の監督に限ってやらせたがるから
現役の時にされて嫌やったんやない
現役の時にされて嫌やったんやない
13: それでも動く名無し 警備員[Lv.7] 2024/09/22(日) 00:03:06.30 ID:CiBBGHOed
元首相もバントは意味ないって言ってたんやろ？
15: それでも動く名無し 警備員[Lv.38] 2024/09/22(日) 00:03:21.99 ID:2BMKsXDc0
試合ちゃんと見てたらわかりそうなもんやけど
17: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/09/22(日) 00:03:56.41 ID:gd0rJfmk0
セイバーメトリクスなんてものが普及する遥か昔、鳩山由紀夫とかいう男がバントは意味ないと論文出した定期
140: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/09/22(日) 00:58:12.15 ID:hxRx+XR4d
>>17
これがヒントやで
理想論と現実は違うということや
これがヒントやで
理想論と現実は違うということや
19: それでも動く名無し 警備員[Lv.10] 2024/09/22(日) 00:04:20.19 ID:CDakDYTx0
得点期待値は下がるけど
得点確率はちょっぴり上がるケースがあるから
得点確率はちょっぴり上がるケースがあるから
21: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/09/22(日) 00:04:46.77 ID:Ix1g61Rm0
セイバーは心理までカバー出来ない
ピッチャーの投球が最たるもんだよ、ある球種がK％最高だとしても
3球続けたら打たれるだけだ
ピッチャーの投球が最たるもんだよ、ある球種がK％最高だとしても
3球続けたら打たれるだけだ
22: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/09/22(日) 00:05:26.40 ID:pPwb0SsL0
>>21
1アウト貰えるんだから心理的に楽になる定期
1アウト貰えるんだから心理的に楽になる定期
23: それでも動く名無し 警備員[Lv.9][芽] 2024/09/22(日) 00:05:58.91 ID:ouayHN/0d
まあ統計は統計でしかないからな
理解せず信じない意思統一できないまま
使っても統計通りの結果出せんのよ
理解せず信じない意思統一できないまま
使っても統計通りの結果出せんのよ
27: それでも動く名無し 警備員[Lv.24] 2024/09/22(日) 00:07:04.92 ID:Mb9Vpcmu0
バントして失敗だと選手のせいにできるけど打たせてゲッツーだと監督の責任になっちゃうからな
30: それでも動く名無し 警備員[Lv.9][芽] 2024/09/22(日) 00:08:25.61 ID:ouayHN/0d
重要なのは意思統一であって
そのために統計を使うべきなんだよ
ただ統計通りの采配するだけでは結果は出せない
そのために統計を使うべきなんだよ
ただ統計通りの采配するだけでは結果は出せない
32: 警備員[Lv.15] 2024/09/22(日) 00:10:45.82 ID:cGlI7T8F0
監督のやってる感や
33: それでも動く名無し 警備員[Lv.23] 2024/09/22(日) 00:11:10.78 ID:ZSABKijt0
9回でノーアウト1塁ならバントするわ
34: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/09/22(日) 00:12:33.14 ID:4HsIbsCj0
球種多い投手ふえたからバントも難しくなってるんちゃうか
35: それでも動く名無し 警備員[Lv.3][芽] 2024/09/22(日) 00:13:48.74 ID:S+7ZFvC10
素人「バントは意味ない、盗塁も無駄」
プロ監督「バントも盗塁もするよ」
なんでやろなあ？
プロ監督「バントも盗塁もするよ」
なんでやろなあ？
40: それでも動く名無し 警備員[Lv.7] 2024/09/22(日) 00:15:22.51 ID:O74cjoCe0
バントが失敗したら選手のせい
エンドラン、盗塁は失敗したら監督のせい
そういうこと
サイン出す方は楽
エンドラン、盗塁は失敗したら監督のせい
そういうこと
サイン出す方は楽
42: それでも動く名無し 警備員[Lv.9] 2024/09/22(日) 00:16:31.46 ID:s7P6T/Js0
ノーアウト一塁とワンアウト二塁での単純な期待値の比較でノーアウト一塁のが高いという結果なだけで打者の並び次第でいくらでも変わるからや
47: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/09/22(日) 00:17:12.88 ID:0Z/BYVn/0
アマチュアは心理的揺さぶりがプロ以上に効くからな
48: それでも動く名無し 警備員[Lv.10] 2024/09/22(日) 00:17:22.69 ID:R/XOjT2N0
打率一割台ならアリ
引用元: ・https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1726930581/
コメント
コメント一覧
あほくさ
自分の考えを変えることができないんや
バント否定的なやつほど監督するとバントやりだす面白い話よ
「一点だけ入る確率」も、だいたいの場合でバントは率を下げる
ノムケンもバント大嫌いと言ってたが、バントさせまくってたし
走り込みでいい球ほうれるなら陸上選手はやばい球投げるやろうに
>そのために統計を使うべきなんだよ
>ただ統計通りの采配するだけでは結果は出せない
義務教育を未履修でも漢字を書けるのすごいねぇ
統計の意味わかってる？
ワイが巨人ファンならキレるけど
2020年のパリーグだと1点取るだけならバントした方が良い場面もあったらしい
それ以外の過去10年のセパでは打たせた方が良いとのこと
せめてMLBくらいボールが飛ぶならね
条件付きでバントが有効な場面とかもあるのにな
結局最後は納得するかしないかだよな
時と場合と打者によるんだろ
その例は極端すぎるよ
143試合あるペナントレースと高校野球みたいな一発勝負じゃ得点圏にランナーがいるプレッシャーやたった1点の先制点が与えるメンタル的な重み変わるからな
大概セイバーかざしてる奴は有効な場面でのバントは文句言ってないと思うが
1点差か同点でノーアウトで2塁にランナーいて成功する前提でようやく意味が出てくるかも、くらいだけど
アホかいな
セイバーが正しいのであれば極端な例であっても結果の評価は同一で無いとあかんやろ
小林だからダメじゃ話にならんわ
打者が2割、大谷相手には0/20の野手でもバントしない方がいいの？
もし次の打者が打者大谷の場合でもバントじゃない方がいいの？
打率1割が分岐と言ってるが、1割が対戦打率なのか、全体の打率なのか分からないので教えて欲しい
バントには人を引き付ける何かがあるのだろう。
本スレ＞10と＞67でその例出してるのに
現行でも非力な打者でもバントする場面なんてそこまで多くないし、統計で言うなら誤差で考慮するほどの数はないよ
仮にあったとして、打率1割でようやくバントが有効ってデータになってるが、それがせいぜい.150にもならんと思うぞ
こういう極端なのってなんなんだろうな
ピッチャーの練習の1つとして走り込みが大事って話なのに陸上選手ガーとかさ
一点でいいから欲しいっていう場面や次以降の打順の調子や相性考えれば必要だろうけど
バントの得点効率とかよりそっちで論文書けそう
1割は全体の打率の話
そしてそこまでならバントしてもいい期待値になってると思うが、そもそもそんな選手はスタメンで出すなという話になる
なんなら打率低い奴はバントの成功率も低い傾向にあるので、バントすら決まらん可能性も高い
心理的要因でバントした方が得点が多かったりしない？
23にも書いたけど長いシーズンと一発勝負じゃ得点圏のランナーや先制点が与えるプレッシャーが変わるからだよ
わかんない
バントは走者一塁で行うのは投手の打席かよほど打てなさそうな打者のときくらい
三塁にするためのバントや二、三塁を狙ったバントはたま〜にする
それで気づいたことは、やっぱり打率高いチームなら打った方が点取れると感じる、でもチームの勝利で大きいのはやっぱり防御率の良さ
それほど多くないんなら一体何が不満なんだ…？
しかも優勝争いしてるとかならともかく
最下位争いのチームがだよ
あほくさ
高校野球見ているとみんな守備下手だからバントしただけで簡単にエラーするんだよね
当然中学校小学校はもっと下手だし社会人野球でやっと見れる守備になってくる
バントしたら内野安打で得点＝上手くいくという成功体験が子供の頃から染みついてるんだよ
多分やけどここでバントをセイバーがで叩いてる奴も同じようなもんやと思うで
梶谷がバント出来なくて諦めただけだぞ
そういう人が反ワクとか陰謀論にのめり込んじゃうんだろうね
自分だけが真実に気づいた！みたいな
バント肯定的解説者とバント否定的解説者のそれぞれで
監督に就任した人を洗い出すのが難しそう
人間の考え方なんか環境や心理で大きく変わるからしゃーない
ランナー1塁とランナー2塁だとピッチャーの心理や守る方のポジションやケアする部分も変わるからというのもある
セイバーって心理的な部分などを排除した指標じゃなかったっけ？
特に守備とか
宮本慎也氏が以前言ってたのは、ヤクルトのある内野手は普段の守備は問題ないけど、特定のシチュエーションのときに送球が乱れやすい癖があったらしくて、現場みんな知ってたけどそれは指標には現れないから
指標がすべてとは思えないらしい
ありがとー
理解出来ました！
試合見ててバントした途端、頭に血が上るんかな？
そんなことはない。
部活とか入ってなかったやろ君？
バント否定するために得点期待値だけを見せて得点確率には触れない恣意的な記事
得点期待値は下げるが１点だけとる得点確率は上がるのがバント
上で確率も下がるとかデタラメこいてるやつがいるが得点期待値と得点確率をごっちゃにしてる
実戦における根拠にはできないやろ。
わざわざ得点期待値下げてるからだろ…
それほど多くなくても下げてるなら不満だろ、年間3試合分のアウトがバントで消えとるんやぞ
先制点やリードすることで勝ちパをつぎ込めたりそれをリーグで叩きたいチーム相手にできるかどうかでシーズンを有効に進められる
乱用は総得点が少なくなって投手陣が疲弊するがそれも投手力が豊富なら問題ない
打ちまくって勝ちパターンを温存したほうがいい
広島くらいカチカチなら話は違うけどヤクルトは少数得点で勝てるようなチームじゃないからな
ＮＰＢがどこかのチームに勝利数を補償してやらせてみればいい。
施行回数のぶれとかも判っていいと思うけどな。
結局ケースバイケースだしチーム事情もある
総得点を増やして勝つか勝てる試合を僅差で確実に拾うかで当然作戦も変わる
でもだいたい投手力が不安なチームは資金が苦しいし総得点が増えると総年俸が増える
煽り目的だから当たり前か
微増だろうが何だろうがさ
負けた方もバントしてんのに正気じゃない
メジャーのプレーオフ…
「全員がセイバーの平均値に限りなく近い成績を叩き出す場合に」やね。
メジャーのプレーオフの撒けた方もバントしてたりしない？ほとんど見ないから知らんけど
展開は加味されてるん？9回サヨナラの場面のバントだと外野前進してきてヒットゾーン広がるし、1アウトから8番ヒット、9番投手がバントって場合は得点確率上がる気がするけど
机上の数値と実際が違うって立証されてるってことやんけ
パソコン眺めてデータポチポチしてるだけの人にはそこが分からん
今宮のバントホームランなんてプレーだってあった訳だし
アレが普通のヒッティングでライトがエラーしただけなら大して記憶にも残らん
・まず打者の調子はどうか（打たせたらゲッツーやらかしそうか）
・打者のバントの巧拙（バントが下手な奴に無理にさせるのは最悪）
・次の打者が誰か（チャンスに強いか、調子がよいかどうか）
そら魔物中はバント連打よ。
どこからのパワーfでもホームラン出るゲームだから普段はフリー
走り込みおじさん今はヤフコメとかに行ったんだろうけどダルとかすげえ叩かれてたな
数字4あればほぼ100％バント決めてくれるからなそりゃ失敗もあるからバントは嫌なんや
得点確率は上がりません
しいていうならノーアウト2塁からの送りバント
ノーアウト一塁二塁からの送りバントは上がるが成功率10割ならいいが
特にノーアウト一塁二塁はフォースアウトで失敗率が高く結局成功率よくて8割のバントかさら（確率落ちます
ちなみにノーアウト1塁から点はいる確率は4割
ワンアウト2塁からは3割8分
これは2014から2018のNPBのデータからなのでメジャーは関係なくこの数値
参加料50億円でサイコロ振って6が出たら100円貰えて6が出る限り無制限にサイコロを振り続けられる
計算上はこれでも期待値が50億超えるらしいんだわ
な、アホらしいだろ？
バント意味ねえ論に触れたことあるだろうし、その主張の中身を読み解ける頭もある
そんな人が長岡にバントを是とするんだからなあ
いわゆるニワカ
運動できないからこそ数字でしか見れない鼻で笑われるTHE視聴者(笑)
味方打者、相手投手のレベル、終盤の1点の影響が大きくなる場面での有用性etc
そもそもこのデータそのものがガバガバ計算すぎてデータとは呼べないものだけど
個人で考えると一回しか挑戦権がないようなものだから確かに不合理
しかし何回でも挑戦権があるような国レベル文明レベルなら挑戦した方が価値の増大になる
日本でもノムケンや古田は否定的
それにいかにもバント多用してそうな川上やノムさんも意外と現代から見たらそんなにバントしてない
確かにバンドに否定的な人は多いな🤔
バントサインを出すことで連携の確認ができる
早い回に二塁に行くことで相手バッテリーやベンチのサインを変更できる
守備専選手の起用がやりやすくなる
攻撃でのサインプレーの選択肢を増やしてここいちでやりやすくなる
役割分担がはっきりすることでチーム規律を高められる
相手の抑えがしっかりしていて、どうしても終盤先行したい場合とかの状況に限られると思う。
最低限1〜6回迄はピッチャー以外のバントは悪手だと思う
ほぼ確実な1アウトと、7～8割の確率で1進塁(走者数は増えず)の交換は、少なくとも期待値の観点からは全く割に合わん
過去5年のNPBのデータを見ると、バント企図で「1点以上を取る確率」がヒッティングを上回るケースもかなり限定的(打者の打力が極めて低く、投手の能力が極めて高い場合)なようだし
統計は実際の数字なんですが
バント否定してるのがみんなニワカかどうかはしらんがニワカだからこそ客観的に見れるっていうのもあると思う
どんな言い訳したってバントしない方が(1部の例外を除いて)得点が入るとデータで出ている。人間の感覚と違って数字は嘘をつかないよ
だからその数値が現場の肌感と違うって日本語読めんのかい
しかし現実的には今年犠打数が最少の横浜が最も多く得点している
横浜はヤクルトよりも犠打は56少なく、18得点多い
但し犠打数最多のヤクルトは横浜以外の4球団よりも得点が多いので、必ずしも犠打が誤った作戦とは言えない
寧ろ横浜は今年超攻撃的な作戦を取り、それが当たったシーズンとも言える
ちなみにヤクルトは仮に横浜と同じ495得点だったとしても得失点差はマイナス39点のため、攻撃の作戦云々は現在の順位と関係が無い
何となくで自分の価値観を押し付けるのと客観的な数字を主張するのは全然違うだろ
で、実際それで結果出せたんですかね？
お前が大好きな高津も監督になる前はバントに否定的だったんだが、それもニワカなのか？
バントさせるケースってこういう場合でしょ
なぜか打たせて逆転サヨナラ勝ちしたけど
要は何点とれば勝てるか算段して使おうって話
相手や自軍の実力とシチュエーションにもよるけど
簡単なケースやと1点とれれば勝ててバントの方が得点確率高い場面なら使えばいい
ウチみたいにどこからでも試合ひっくり返されそうなチームが序盤から使う戦法ではない
点差±2点とかでそうなら指標に意味あると思うが
素人がすぐ思いつくような疑問点が検証されていないか自分で調べてもみないんかね
WBC準決勝9回裏1点ビハインド無死一二塁打者村上(それまで絶不調) だからな
確かにバントでも良かった場面かもしれない
得点数と得点確率って分けないとおかしくね？
打率2割でも打った方が良いにしても、シーズンで数点くらいしか変わりませんでは
どっちでもいいから好きにすればええやろ勝敗に大事な所じゃない、という事になる
データ古くね？
論の正誤はともかくデータ語ってんのに最新でも６年前なのはマズイだろ。
心理とか排除して結果だけで見るのがセイバーだから。
補償とか入れたらバイアスかかっておかしくなるじゃん。
全盛期の坂本や鳥谷のショート守備が、リーグの平均的なショートに比べて生み出す勝差と同じくらいやね
極端な結果を含む場合に期待値だけでなく分散も考慮すべきというだけの話でバントを得点期待値で判断することの是非とは何も関係ないな
これ読んで少しでも納得しちゃった人は詐欺師のカモなので一生数字に触れないで生活したほうがいい
されてないしバントして3、4、5むかえるのも6、7、8むかえるのも一緒くたになってるから一概にはいえないよ
合理的な理由や裏付けがある訳でもないどころかむしろ逆なのに、定石だから脳死でやってるけど、いずれ非効率なのに気づいて数減るやろな
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