1: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:39:19 ID:CxT
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO54338470T10C20A1000000?s=4
初回、先頭打者が出塁して2番打者。ここで送りバントのサインが出れば、解説者は決まってこう言うだろう。「手堅いですね」。しかし統計からみると、これは正確とはいいがたい。
まずは2014~18年の日本のプロ野球(NPB)における「得点期待値」をみてみよう。特定の状況からそのイニングが終わるまでに入った得点の平均を示す。無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点。つまり送りバントを決めて走者を二塁に進めると、期待できる得点は0.13点下がってしまうのだ。
実は手堅くない送りバント 「損益分岐点」は打率1割 https://t.co/HwXF25nWCy
— 日本経済新聞 電子版 (@nikkei) January 14, 2020
6: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:45:02 ID:91l
やっぱりノーアウトかワンアウト一二塁でバントはまあまあ点はいるんやな
2: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:41:33 ID:CxT
「ウチは貧打だから小技に頼るしかない」って言うとるチームの監督に読んでほしいわ
実際はこんなの読まんのやろけど
実際はこんなの読まんのやろけど
4: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:44:38 ID:eKF
少なくともイチローならええやろ
少なくとも高校野球の甲子園球場でのバントは最有効策やろ
少なくとも高校野球の甲子園球場でのバントは最有効策やろ
5: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:44:59 ID:Q2G
サヨナラのランナーがいるみたいな一点をとりに行く場面ではバントも効果あるけど
試合序盤とかなら打ちに行ったほうが得ってイメージあるわ
試合序盤とかなら打ちに行ったほうが得ってイメージあるわ
10: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:48:27 ID:eKF
セーフティースクイズだけど自分も生きれたらいいよねバントが
考慮されてないから無能
得点圏でのバントこそ三塁手がおるからセーフティー兼最悪犠打のバントが意味あるんや
送るだけのバントは確かにクソかもな
考慮されてないから無能
得点圏でのバントこそ三塁手がおるからセーフティー兼最悪犠打のバントが意味あるんや
送るだけのバントは確かにクソかもな
13: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:54:05 ID:CxT
>>10
今回の記事にも書いてあるけど、バントは非効率だけど全否定してるわけではないわな
ただ、「送りバント=セオリー」というそれまでの考えられ方は少々過大評価で、極端にいえばセーフティバントとかと同様に奇策の部類として考えるのが妥当じゃないかって話
今回の記事にも書いてあるけど、バントは非効率だけど全否定してるわけではないわな
ただ、「送りバント=セオリー」というそれまでの考えられ方は少々過大評価で、極端にいえばセーフティバントとかと同様に奇策の部類として考えるのが妥当じゃないかって話
11: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:49:51 ID:enY
バントじゃなくても送れるしヒットの可能性消してるからな
12: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:51:28 ID:pRQ
これの申告敬遠verも欲しい
14: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:55:38 ID:F0p
無死1塁ですら得点確率下がるのか…
ガチで意味ないやん
ガチで意味ないやん
15: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:57:23 ID:Q2G
ノーアウトで二塁にサヨナラのランナーならバントしてええやろ?
16: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:57:37 ID:F0p
>>15
これやな
これやな
18: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:58:34 ID:pRQ
>>15
これくらいのケースしかないな期待値プラスになるのは
これくらいのケースしかないな期待値プラスになるのは
19: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:59:05 ID:6Np
9番ピッチャーにもバントやろ
20: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:59:06 ID:iNp
1~9番までホームランバッター並べた方が絶対に点入るよな
9人いて4回くらい打席回ってくれば数人はホームランうつやろ
9人いて4回くらい打席回ってくれば数人はホームランうつやろ
23: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:02:20 ID:oMd
>>20
山川揃えてようやく15打席に1回打つレベルだな
山川揃えてようやく15打席に1回打つレベルだな
21: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)13:59:15 ID:oMd
そもそもバントする打者が限られてるから意味ないよな
せめて犠打10以上の野手+投手でデータ取ってくれ
せめて犠打10以上の野手+投手でデータ取ってくれ
26: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:03:19 ID:CxT
>>21
先行文献によると損益分岐点は打率.103って言うとるから、野手の場合はほぼ全ての打者でバントしないほうがええっぽいな
よほどの絶不調の打者でもない限り
先行文献によると損益分岐点は打率.103って言うとるから、野手の場合はほぼ全ての打者でバントしないほうがええっぽいな
よほどの絶不調の打者でもない限り
29: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:04:32 ID:oMd
>>26
やからそれは全打者のデータから取った結果やろ?実際は山川や鈴木にバントさせるケースは0や
やからそれは全打者のデータから取った結果やろ?実際は山川や鈴木にバントさせるケースは0や
24: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:02:36 ID:qA4
これって成功した上での期待値なんか?
成功率加味してないならさらにめちゃめちゃ下がりそうやけど
成功率加味してないならさらにめちゃめちゃ下がりそうやけど
32: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:05:23 ID:91l
>>24
多分そうやね
上手下手加味したらそこら辺の変動はあるよな
多分そうやね
上手下手加味したらそこら辺の変動はあるよな
25: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:03:03 ID:4hx
野球もAI取り入れたらええんちゃうか
31: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:05:15 ID:pRQ
>>25
AIまではいかんでもシミュレーターで打順の最適解くらい出したりすりゃいいのになとは思うわ
シミュレーターなんぞ使わんでも普通に数学で期待値出せるんやろけど
AIまではいかんでもシミュレーターで打順の最適解くらい出したりすりゃいいのになとは思うわ
シミュレーターなんぞ使わんでも普通に数学で期待値出せるんやろけど
28: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:03:59 ID:5gf
数字が全てじゃない
30: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:04:41 ID:gz3
プロ野球での話やん
35: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:06:11 ID:pRQ
>>30
多分やけど今みんなプロ野球の話してるとおもうで
多分やけど今みんなプロ野球の話してるとおもうで
37: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:06:30 ID:Zc1
NPBで出した統計だったら
無死一塁の時に打席にバントさせる打者がいた場合とバントさせない打者がいた場合だと後者の方が強打者の率高いはずやからそら得点率は上がるんちゃうか
無死一塁の時に打席にバントさせる打者がいた場合とバントさせない打者がいた場合だと後者の方が強打者の率高いはずやからそら得点率は上がるんちゃうか
46: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:13:28 ID:9iI
>>37
鯉の菊池単体でも算出してあるで
まあワンシーズンみたいやしサンプル少ないやろうからあれやけど
鯉の菊池単体でも算出してあるで
まあワンシーズンみたいやしサンプル少ないやろうからあれやけど
38: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:06:35 ID:t3l
蛭川氏は強攻とバントの損益分岐点を「打率にして1割3厘」
39: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:07:49 ID:pRQ
まあバントすることによってピッチャーの配球や守備位置かわるかなあ
そういう惑わしは必要なのかもやが
そういう惑わしは必要なのかもやが
40: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:07:55 ID:DwX
そもそもこの記事バント全否定じゃないやん
41: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:09:00 ID:r8p
手堅いという表現は改めなあかんな、作戦のひとつとしては有りやと思うが
42: 名無しさん@おーぷん 20/01/14(火)14:09:39 ID:t3l
セオリーではないという意見は同意やな
引用元: ・http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1578976759/
コメント
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多分、打率が高いからだろうけど
うちの場合、投手と廣岡とか下位打線に多い気がする
ホームが広くて投手がしっかりしてるチームなら良いとおもうけど
バントの割合で加重平均して出せないんか?
当然、無死一塁の得点したケースには、バントのケースも含まれていて、
バントによって一死二塁となったケースが無死一塁のケースよりも得点率が上がるわけねえじゃん
無死一塁を経由しなければバントによる一死二塁にはならないんだからさ
その両者を比較して0.1点も得点率が下がってますとかこいつ統計のデータ見る能力がないバカちゃうか?
高卒かな?
理解してないことが露呈するから黙っておいたほうがいいぞ
点が入るか入らないかの2択で確率出して欲しい
そうすれば1点だけ欲しい時の期待値が分かる
ワイも同じこと思ったが違うんやね
無死12塁の方が1死2塁より得点の確率が高いんやから、そっちを選ぶべきって意味なんか?
誰か教えてクレメンス
あえてアウトカウント増やすバントは必ずしも有効ではないってことじゃないのか?
(一部のケースを覗いて得点圏にランナーを送るメリットとアウトカウント増やすデメリットが釣り合ってない?)
バントする打者と次の打者の打力、対戦投手の力量を無視した統計なんて意味ないわ
セイバーもそうだけど統計学って大量のデータから整理や採用する方法を見極める職人技みたいな世界なんだよな
一般的なイメージは答えが決まってて出てきた指標を見ればわかるって感じになっちゃってるけど
20%失敗すると仮定すれば得点期待値がこれだけ下がるとか言われてもなあ
なんでそこまでちゃんと調べて言わないんだろう?
これ
ヤクルトのチーム犠打成功率は確か70%(!)で
他チームが80%前後だからバントを試みた回数は一番多いんじゃないかな
そういう意味では期待値とか以前のレベルなのね・・・
例えば
無死一塁が20回あり、そのうち10回で一死二塁になったとし、10回のうち5回でそれぞれ1点ずつ得点。
一死二塁にならなかった10回のうち得点に成功したのが2回だけでそれぞれ1点と2点。この状況だと
無死一塁の期待値は(5+1+2)÷20=0.4
一死二塁の期待値は5÷10=0.5
>>10の理屈が通るとすればそれは無死一塁の後は一死二塁orヒットor四死球だけという世界。実際には凡退も併殺打もある。
ただこの統計は問題ありまくりと思うし、バントは手堅く1点をとるための作戦だから、せめて平均得点による期待値ではなく得点したかしてないかの1か0で期待値 が気になる。
打率二割三割、全部嘘。送りバントは有効。
まずは2014~18年の日本のプロ野球(NPB)における「得点期待値」をみてみよう。特定の状況からそのイニングが終わるまでに入った得点の平均を示す。無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点。つまり送りバントを決めて走者を二塁に進めると、期待できる得点は0.13点下がってしまうのだ。
記事のこの部分についての批判をしているってことでいいのか?
無死一塁の得点期待値が0.804点で1死二塁では0.674点だから、
無死一塁で送りバントをして1死二塁にしてしまったら無死一塁のときより得点期待値が低くなっちゃうだろ?
ここはわざわざ送りバントをして得点期待値がさっきより低い状況に自分たちの方からするのは有効な戦術とは言い難いよねって意味だぞ。
やはりセイバーの国やなと
>では同点の九回裏のような、とにかく1点が欲しい局面ではどうだろうか。特定の状況から少なくとも1点が入る可能性を「得点確率」と呼ぶ。14~18年、NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。無死一塁からの送りバントは、1点を取る確率も下げてしまうことになる。
何故ガイジはソースを読まないのか
トップの広島は111だから仮に成功率が8割あっても100は切るくらいだからそこまで使ってはいないんだよな。とはいえ流石に7割ってのは不味いわね…三輪も引退してしまったし他に小技仕掛けられる選手いると助かるなぁ。
バントはそもそも2点以上取るための作戦じゃないと思うので、この例なら
無死1塁からバント以外→2回帰還2÷10=得点確率0.2
無死1塁からバント→5回帰還5÷10=得点確率0.5
を比較しなければいけないのでは?
例えばの数値ということは理解してます
>>28
無死1塁からバントしないと得点期待値が0.13よりは下がらないor上がるってことですか?
理解力なくてすみません
そもそもこのデータだって緊迫した場面じゃどうなるかわからんし
相手のコントロール次第でも変わってくるだろうし
無死一塁で送りバントをして1死二塁にするべきじゃないってこと。
無死一塁の得点期待値が0.804点で1死二塁では0.674点だから1死二塁のほうが得点期待値が0.13点低いでしょ?
だからそもそも無死一塁から1死二塁になるのは好ましくないんだよ。前より得点期待値が低い状況になっちゃうから。
無死一塁のときに送りバントをして1死二塁になったら得点期待値が以前より低い状況になっちゃうから、無死一塁のときは送りバント以外のことをしたほうがいいって筆者は言いたいんだよ。
アホすぎる
良スレなのに
少なくともデータで検証するとこうなりますということやね
いくら九回だとしても村上にはバントのサイン出さないだろうな。出したほうが得点率下がるのは分かる。
でも中村の場合はどうかね?ほんとにバントして得点確率は下がるのかね?
この統計はバントしない強打者もデータに含まれてるから理不尽だなといつも思う。ガタガタデータの言いがかりにしか見えん。
丁寧に教えてくれてありがとう
もう少し自分でも調べて勉強してみます
1つ目のデータはバント関係ない状況別の得点期待値だからバントする打者は云々は関係ないな
まあしいて言えばそれぞれの状況が作られるケースには偏りはあるかもしれん
菊池に限定したデータに関しては、打ち崩すのが難しいケースにバントをさせた可能性が高いからバントに不利な結果が出やすいと思う
でもそれって打者によらない?
バントを任されるような打者と任されないような打者を一まとめにして出したデータで「バントは不要」っていうのは違うと思う。
いや、関係なくはないんじゃないか?
無死一塁のときにバントを命じられる打者が打席に立ったときとそうじゃない打者が打席に立ったときとでは後者の方が得点確率も期待値も高いのはそりゃ明白では?より打てる打者が打席にたってるんだから。
でも、バントを命じられる打者が無死一塁で強行したら得点確率や期待値はどうなんの?そのデータはないんじゃないか?
たしかに厳密には打者とか投手のこととかいろいろな条件を考慮して計算しないといけないというのは俺も思うけど、
そもそもどういう状況を集めてこの得点期待値を計算しているかがこの記事では不透明だから、データを詳しく見てみないとそこらへんは何とも言えない。
>>44.
たしかに関係ないとは言い切れないけど、
そこらへんは上でも述べた通りデータを詳しく見てみないと何とも言えない。
少なくともこの記事の得点期待値に関してはバントするとかしないとか以前に、そもそも無死一塁より1死二塁のほうが得点期待値が低いから1死二塁になるのは好ましくないってこと。
バントしようがしまいが、無死一塁から1死二塁になるのは好ましくないんだよ。
だから無死一塁から送りバントをするのはよくないってのがこの筆者の言いたいことなんだよ。
村上と中村だと得点とる可能性そこまで差がなさそうだから山田と廣岡で考えてみればいいと思う
負ける怖さとかとも戦ってるんだなと
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