野球ファン玄人「打者の記録で打点は価値がない」←これ

2019年02月09日

カテゴリ:
野球雑談

1: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:44:20.52 ID:GxOe/IJW0

なんでなんや？

2: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:44:51.30 ID:GxOe/IJW0

野球は点をとって勝つスポーツである以上打点は評価されてもええのに

3: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:44:57.42 ID:ooaj6P6Od

一人じゃどうにもならんから打者単体を見るならってことちゃうんか

4: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:45:37.12 ID:hIQlzKYK0

打席の状況で数字を積み上げる難易度が大きく変わるから

5: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:46:03.26 ID:xAME2fGc0

そういう連中ってさ130打点くらいあげても運が良かったねで済ますのかな？

7: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:47:28.64 ID:GxOe/IJW0

野球選手のインタビュー見てると打点に拘ってる打者が一番多い気がするが
ファンからは打点が一番価値ない言われてる印象

9: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:48:00.64 ID:CniRVqNu0

犠飛でも打点やろ

10: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:49:24.75 ID:BGQf5cqT0

チームへの貢献度としては見れるが個人の記録としては周りに左右されすぎるからな

11: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:50:14.58 ID:f4VQF2iv0

打点なんかみるよりは得点圏打率のが重要

74: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:20:16.96 ID:DO45nnI1d

>>11
得点圏打率より得点圏得点率やろ
内野ゴロで1点入るしそれでええとかそういうのも評価出来るやろ

12: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:50:17.57 ID:4APds5wbd

チャンスに強いんやなぁくらいにしか思わん

13: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:51:00.24 ID:EIf35c2Ia

野球を統計で見るようになってそういう詐話は通用しなくなったわね

15: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:51:49.52 ID:THM36+lKM

打率が一番価値ないのに

16: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:52:49.78 ID:6lr8beig0

少ないよりは多い方がいいくらいなもんやろ

17: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:53:03.00 ID:aa7yjjjEr

点をとって勝つスポーツ←これは正しい
だから打点に価値がある←これは正しくない

18: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:53:28.46 ID:GxOe/IJW0

投手だと勝ち星に価値はなく防御率に価値があるとか言われるやろうか

21: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:55:25.52 ID:KsdaPdeA0

>>18
勝ち星は運ゲーって言っとるやつよう見るで

19: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:55:14.18 ID:bkulZ5SK0

打者の器量測るときあんま参考にならんって話やろ

20: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:55:18.36 ID:p/i1ha300

余計な時にばっかり打点積み上げる選手ってのもいるしね

22: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:55:56.79 ID:HIyNKeYA0

能力としては打点が指し示せるものなんてないけど、貢献度としてならありやろ

24: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:59:43.91 ID:4C9Jh8BX0

得点圏opsなら分かる

25: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:00:31.04 ID:l6A45odz0

どれかひとつじゃなくて総合的に見ないとアカンやろ
打点は多いけど打率はそこまでっていう情報だけやとラッキーパンチの多い選手かなと思うけどそこに犠飛の数が多いって足されると手堅いプレーが出来る選手に見えてくる

44: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:08:22.39 ID:sQ8TVS5Fa

>>25
まあこれやろな
誤解を恐れずに言えばぶっちゃけ未来永劫指標のスコア＝その選手の能力にはならんのや
セイバーはそれをいかに近づけるかの試みではあるけど

26: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:01:43.38 ID:XF3Rbh4B0

そうかね
打点王はたいてい長打力か打率を兼ね備えてるもんだが

27: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:02:09.24 ID:W4odAjWqa

能力評価と貢献度評価は分けて考えないといけない

28: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:02:26.55 ID:pZKgTGKCa

勝ち星も打点も運が絡むけど15勝とか100打点もやれば運がよかったじゃすまんやろ
積み上げれば優秀な選手であることに違いはないやろ

32: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:05:11.46 ID:OqRvB5zD0

前の選手のプレーに大きく左右されるものをその個人一人の貢献として扱うのは無理がある

33: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:05:18.51 ID:hIQlzKYK0

安打数の数や質だけ見るなら他に指標があるし打点で見る必要はないよね

34: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:05:39.35 ID:dRWpXCNyF

それ好打者同士を比較する時の話やろ

36: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:05:57.78 ID:pM/YTPEJa

意味あるわけないやろ
打点取るためにはランナーが溜まっとらなあかん
その状況下におるのは運やからや

39: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:06:55.25 ID:YfBsoJrA0

3割打てれば大成功くらい失敗が多い競技なんだから、得点機会に打てていることが分かる打点は優秀な指標なのでは？

43: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:08:06.07 ID:Kpp/ENAvM

>>39
それ打点だけやったら無意味やん
何回あったかわからんのやし得点圏打率のほうがマシ

41: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:07:46.78 ID:AlkRdG0MM

そもそも長打打てない奴は安定して打点稼げないからな

42: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:08:05.40 ID:OqRvB5zD0

アホみたいな話やけど正しいのは「打点が多いチームは得点が多い」
であってこれを選手レベルに繋げるとおかしくなる
勝利投手も同じで「勝利投手の多いチームは勝利が多い」ってなんじゃこりゃやけどその理屈のまま選手評価にできるわけがない

45: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:08:37.98 ID:L/V4zpXK0

打点が1番重要視されるべきだよな

サッカーで言えばクリロナやぞ

46: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:09:08.33 ID:u2yQPWPIa

僅差時得点圏打率みたいなのほしい

52: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:10:40.12 ID:sQ8TVS5Fa

>>46
サンプル少なすぎてほとんどデータとしては意味ないんちゃうの
アンチデータ的な意味での「印象」以上のもんにならんやろ

56: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:11:30.63 ID:6ipew61TM

これまでのタイトル受賞者見たらわかる
首位打者と最多安打はしょぼい奴でも獲れるわけでこれよりは間違いなく上

60: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:12:33.76 ID:OqRvB5zD0

打点は価値皆無として
首位打者とってるなら3割クリアしてるし本塁打王とってるなら30切ってることはまずないからな
んで盗塁は価値ゼロじゃないけどタイトル二つに比べたらね

61: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:12:57.66 ID:8nH0u5PZ0

なおチャンスで打てない打者は酷評される模様

63: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:14:13.67 ID:AsKGOiz/0

>>61
そもそもチャンスにそんなに弱いバッターっているか？
最近言われてるT岡田とかでもキャリア通算だと得点圏打率の方が高いし

72: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 04:19:53.51 ID:xsRwnI3r0

球場で見てたら打点こそ重要だから難しいよな

引用元: ・http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1549478660/

おーぷん２ｃｈ面白いよ！( ｀・∀・´)ﾉﾖﾛｼｸ

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コメント一覧

1. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:04
価値がないというか再現性があやしいということじゃね
実力を測るものさしにはならん

2. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:08
※1の通り、打者の能力を測る物差しとしては使えないってだけで
打点が多ければチームへの貢献度は間違いなく高いわけだから
その二つを混同するべきではないし素直に評価されるべき

3. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:11
価値がないというより前の打者の出来率、走力、判断力、後ろの打者の実力などなどその打者の能力以外の要素が濃い目って話やろ
1、2、3番に秋山丸柳田がいたら2軍の4番でも80〜90打点は行くわ

4. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:16
15年の畠山とか去年のバレなんかみたいに、低打率だけど打点が高い奴は数字以上に打ってる印象があるのは間違いない

5. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:20
返した選手ばっかり褒められて返ってきたランナーの評価はほぼ無視なのがね
実際打点の話題＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞得点の話題やし

僅差時得点圏言うてるやつおるけど僅差時出塁率もほしいわ
まあWPAはそこらへん上手く汲み取ってる
こっちも精度と再現性に難点はあるけど

6. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:22
他の要素や運に左右さるなんて他のデータ、否他の競技や実社会でも同じだろ
あいつは有力顧客担当だから、売り上げが多いとか

7. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:22
競技、勝利には最も必要な要素やけど、打者の能力を示す指標じゃないってことやろ
ワイはどんな形でも打点上げてくれる打者が好きや

8. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:25
運で言ったら対戦投手が毎回変わるんだからそれも運だし
審判の能力も人によって違うし
運に左右されない指標なんてないだろ

9. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:25
得点圏打率も単打で帰ってこれないパターンはあまり意味ないからな
得点圏打点率のがまだいい
微妙なとこなら勝利打点、殊勲打数あたりは個人的にはポイント高い

10. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:29
>>8
それが強いか弱いかの話だろ

11. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:30
5: 風吹けば名無し 2019/02/07(木) 03:46:03.26 ID:xAME2fGc0
そういう連中ってさ130打点くらいあげても運が良かったねで済ますのかな？

？？？逆に運以外の何があるんだ？

12. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:32
チャンスの回数とか相手投手の攻め方とかが前後の打者に左右されるからね、打点が多いだけでは相対的に優秀かは判断できん
かといって得点圏打率も分母少ないから収束できてるか怪しいし
個人で完結できる打率とかホームランのがわかりやすくて好まれるよ

13. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:32
結果と能力を一緒くたにしてるからわけわからんことになんのよ
打球方向や角度とかを特性値にしていかに結果に結びついているかを分析しないと

14. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:33
どれも絶対とは言えないだけで程度の差は有れど意味のある数字

15. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:34
最高勝利打点は廃止されたからなぁ
いい指標だと思ったけど

16. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:38
確かにな
しょーもないところで打点稼いでる場合もあるし

17. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:39
アホばっかりやん
指標（数字）には見方があるっていう話であって
打点は打線の評価でもあるから"個人を見るときの"物差しとしては
打率や本塁打と比べて信頼性は劣るってことやろ

それを表面だけ鵜呑みにして「打点に意味はない」とか言い出す奴が
やまほどいるしこのスレもそうやったんが辛い話

18. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:40
ゴキオタとかが打点は意味がないって言ってたな

19. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:40
※13
ほんこれ

20. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:47
野球の打点に意味ないなら

サッカーやバスケ等の得点記録にも意味ないな

21. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:47
めんどくさい奴等

22. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:48
ヒット数とホームランの数に対して打点少ない選手に対してその理論で擁護するならわかるが、100打点超えてる選手を価値ないとか評価できないってのはズレてる。

23. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 17:59
勝利打点数なら価値あるやろ(適当)

24. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:08
打点→ランナーの出方によってバラツキが大きい運ゲー
打率→守備位置や脚の速さが関わる運ゲー
本塁打→球場の広さが関わる運ゲー

25. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:11
少なきゃ微妙で多けりゃ有能っぽいという目安でしか無い
まあ実力からかけ離れて出ることも少ないだろうけど

26. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:11
>>16
これ
敗戦処理から勝負に関係ないホームラン40本打ってもホームラン王

27. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:12
逆にもっとも運が良かった野手とか投手っていう数字はないの？

28. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:13
※20
アホかな
バスケでリング入ったけど得点ならないことなんてねーだろ
打点は同じようなヒットでも記録されたりされなかったりする
出塁率や本塁打数、ヒット数とかいろんな記録がある野球では、打点より大事な記録があるってだけ

29. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:15
>>11
運だけで打てるわけないやろ
長いNPBの歴史の中で、130打点オーバーはのべ17人しかおらんのやぞ

30. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:16
打点以外同じ成績だった場合に打点の差で優劣は付けられないってことを言いたいんだろ

同じ得点圏打率でも
満塁や23塁ばっかの打者と2塁、12塁ばかりの打者じゃ倍近く差が付くんだし
打点じゃなくて殊勲打数や得点圏打率、打率、出塁率の方が重要って事でしょ
大差時とか投手が手抜きゲームで帳尻会わせとかもあるし

31. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:17
なんでみんな喧嘩腰やねんヤンキーか

32. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:19
ラミレスの8年連続100打点超えくらいになると
それだけで間違いなく選手個人を評価できるんだけどね

33. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:39
打席数とか打順がどうだったっていう他の情報が見れるなら意味ない
ただ逆にいえば打点がそれらの情報を包括的に含んでいる数値だから凄く便利

34. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:46
>>6
有力顧客と売上の関係は、選球眼と四球の関連性ぐらいなもんやろ
打点の場合は前任者が話をまとめてくれた案件を最後に請け負うからアイツの売上は多い、みたいに獲得するための他者の介入度合いが強いってことじゃね？

35. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:48
山田の130得点の過小評価のほうがきになる
ものすごい記録なのに

36. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:49
3倍打点じゃないけど30本打って90打点未満の成績はカッコ悪いし
40本打って100打点行かないやつは論外

要するに見栄えよ

37. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 18:58
>>29
打つって結果は能力
130打点は打者一人の能力じゃどうにも出来ない部分
運だけで打てないとしても打者の能力がもたらしてるというには本塁打や打率、出塁率や長打率よりは運や周囲の状況が関わるもんやろ

38. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 19:24
ランナーの影響うけるし
前の打者が出塁できるかで全然違うし
外野フライでも打点はつくからな

打点は打線から出るものよ
本塁打のみの打点王がいるなら価値はあるよね
130本130打点

39. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 19:48
ランナーが何人いるかに左右されすぎて選手の能力を指し示す指標ではないだけで価値はある投手の勝利数と同じ
得点圏打率なんてもっと無駄指標打率すら規定打席でようやくのものをあんな少ない母数ピックアップしただけでチャンスに弱いから〜とかほんと糞
打撃結果を無作為に抽出しても上振れ下振れするのにあんなんで評価すんなよ

40. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 20:26
野球に楽しみかたいろいろある
それはいいんだけどネット民は全てにおいて偏狭だよ野球に限らず
そんな考え方じゃ世の中うまくやっていけないよ

41. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 20:32
点取る競技で安定して点を取ってくれるポイントゲッターがいると心強いっていうスポーツやってれば誰でもわかることを理解してないバカが多すぎるわ

42. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 20:54
個人成績としてみるならチーム状況に依存しすぎる
勝ち星がチームの打者やリリーフ依存だから個人成績として見るのは難しいのと同じ(MLBは日本より分業だから特にそう)
基本的に個人タイトルの主要な部分を占めるのはどうなのよって主張が多いと思う

43. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 20:55
個人成績としてみるならチーム状況に依存しすぎる
勝ち星がチームの打者やリリーフ依存だから個人成績として見るのは難しいのと同じ(MLBは日本より分業だから特にそう)
基本的に個人タイトルの主要な部分を占めるのはどうなのよって主張が多いと思う

44. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 21:09
本スレ42の意見だけど、打点も勝利もある程度どの選手も稼いでるならその意見も当てはまるけど、特定の一選手が打点や勝利を稼いだ結果チームの打点や勝利が多いならそれはその1選手の能力として評価していいんじゃない？

45. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 21:12
打点が全く使い物にならんとは言わんけど
すでに打者の能力も貢献度も表すに相応しい新たな指標が出来ているのに、いつまで100年前の物で語ってるの？ってだけ
パソコンやスマホを新調したいってときに、使いやすいタイプライターを勧めるような行為やんか

46. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 21:18
>>27
BABIPやろ

47. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 21:49
物事を変な方向で考えすぎてしまっているみたいだな

48. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 22:08
>>44
結局、打率や防御率っていう個人の結果に付随するものであって打点だけで推し量るのは無理って話だろ
ダイエー時代の篠原が中継ぎで１４勝したけど、あれは中継ぎでしっかり抑えた結果っていう、「勝ち星は運ゲー」のわかりやすい例
２０勝しても防御率５.０なら間違いなく打線のお陰だし、１００打点しても４００打席全部チャンスで回ってきたたらそいつは間違いなく貧打やろ

49. 名無しのツバメ軍団
2019年02月09日 22:32
極端な話しだしたら全部運ゲーやん

50. 名無しのツバメ軍団
2019年02月10日 09:24
チームへの貢献度と選手の評価を一緒にするからおかしくなる

51. 名無しのツバメ軍団
2019年02月10日 10:37
>>16
それを言い出したら、そういう場面でよく打つやつってWARとかOPSでも同じくらい過大評価されるんやで

52. 名無しのツバメ軍団
2019年02月10日 11:38
※50
チームに一番貢献してる選手が一番ええ選手やろ

53. 名無しのツバメ軍団
2019年02月10日 12:54
打点ってチームとしての指標であって
打者としての指標じゃないのに、その選手の能力みたいに言ってる部分を否定してる
打点そのものに価値がないとは言ってない

54. 名無しのツバメ軍団
2019年02月10日 13:11
打点で評価するなら前の打者の出塁率とか
後ろの打者の成績も合わせて語ってほしい

それなら、ちゃんとチームバッティングして稼いだ打点か
前後の選手の影響で増減したかまで語れるし

何も考えず数字だけ見て100打点すげーで終わる人が多いから嫌いなんだよ打点で評価するの
後ろが安パイだから避けられ気味で打点少ない選手とかが不当な扱いされたりするやん

55. 名無しのツバメ軍団
2019年02月10日 13:22
指標と成績は区別しようって感じかしら

56. 名無しのツバメ軍団
2019年02月10日 17:04
>>45
おまえ頭おかしい

57. 名無しのツバメ軍団
2019年02月10日 17:08
大多数のプロ野球ファンから「打点は価値がない？なにこいつキモイ・・・頭おかしいんじゃないの」と思われるのが現実
だから公の場で口に出さないで５ちゃんねるやまとめブログ限定で書き込んでほしい
YouTubeのコメント欄には書き込まないでねYouTubeが臭くなるから